محمد صمدي، حسين جودوي: در فيلم هاي مربوط به تشييع پيكر شهيد سيدمرتضي آويني كه دقت كني، چهره هاي آشناي زيادي نظرت را به خود جلب مي كنند. چهره هاي متفاوت به لحاظ سلايق و گرايشها كه فكرش را هم نمي كني بشود آن ها را زير يك علم جمع كرد. در ميان آن ها دكتر رضا داوري از همه شاخص تر است. هم سنش از سايرين بيشتر و هم حالش منقلب تر. شايد اين تنها سند ثبت شده از اين حالت فيلسوف تنهاي دانشگاه تهران باشد كه او را در حال گريستن چون ابر بهار نشان مي دهد. آن روز كه به محضر استاد رفتيم، بسيار شكسته تر از ١٧ سال پيش بود، اما هنوز هم وقتي سخن از شهادت سيدمرتضي آويني گفتيم، چشمانش به نم نشست و رنگش برافروخته شد. استاد رضا داوري اردكاني، بيشتر از آن كه خاطرات تفصيلي از مراوداتش با سيدمرتضي آويني به خاطر داشته باشد، به توصيف اجمالي همدلي و همفكري خود با وي اشاره مي كند، گويي كه اين «همدلي» ارزشمندترين يادگاري است كه از «آويني» براي او به يادگار مانده بود:
آقاي دكتر اگر بخواهيد بهگونهاي تفصيلي از شهيد آويني صحبت كنيد بفرماييد مايليد از كجا شروع كنيد؟
با اين كه سال ها نسبت به شهيد آويني ارادت داشتم، اما متأسفانه حشر و نشرمان با هم جز در سال آخر حيات شريفشان زياد نبود. بنابراين خيلي نمي توانم در مورد ايشان به تفصيل صحبت كنم.
آن چه مي توانم بگويم اين است كه شهيد آويني در زمينه فلسفه و هنر صاحب فكر بود، قلم شيرين و رواني داشت و مطالب را به زبان شعر مي نوشت. ايشان صاحب نظر و صاحب بصيرت بود، در كار مستند توانايي خاصي داشت و حضور ايشان در كارهاي مستند هم مسلم و روشن است و كار ايشان را به خوبي مي توان تشخيص داد.
مسئله، مسئله انقلاب و آويني است. قبل از انقلاب، شهيد آويني به ادبيات و سينما روي نياورد. اگر هم روي آورد، اهتمام عمده آن را در فلسفه نمي گذاشت. بسياري از فيلمسازان، اديبان و نويسنده هاي ما اطلاعات فلسفي دارند و كتاب فلسفي مطالعه مي كنند، اما به كار در زمينه فلسفه نمي پردازند. به هر حال انقلاب پيش آمدي بود كه مسائلي را براي شاعران، نويسندگان و به خصوص اهل فلسفه مطرح كرد كه چه به وجود آمده است و چه خواهد شد. كسي كه نسبت به وضع موجود نظر انتقادي دارد، انتظار آن را مي كشد كه آن وضعي كه متزلزل مي بيند، به هم بخورد. اين انقلاب نشانه شدت گرفتن بحران جهان موجود بود و عكس العملي بود در مقابل وضع جهان كنوني.
من و شهيد آويني در اواخر حيات ايشان در مجله فرهنگ و زندگي بيشتر همكاري داشتيم. در حقيقت مدتي قبل از انتشار مجله فرهنگ و زندگي در دوران تهيه زمينه براي انتشار نامه فرهنگ بيشتر حشر و نشر داشتيم. چون كارهاي عمده مجله را ايشان انجام مي داد و خودش مجله را راه اندازي كرد.
مواردي كه من در ايشان مشاهده كردم، توانايي در راه اندازي كارها، سازمان بخشي و نظم دهي بود. آثار ايشان كه خيلي كم در نامه فرهنگ منتشر شد، بيشتر در مجله سوره انتشار يافت. بعدها آثار ديگري هم از ايشان منتشر شد. اين آثار بيشتر ناظر به تفسير وضع جهان كنوني بود، اساسي ترين معناي اين آثار اين بود كه جهان كنوني را تكنيك راه مي برد، نه اين كه در اين جهان عدل و داد و آگاهي نباشد، ولي اين ها در راه تكنيك قرار مي گيرد. اين طور نيست كه اين ها در كنار تكنيك و توأم با تكنيك باشد. مشكلي كه ما در فهم اين معنا داريم، اين است كه به زحمت مي توانيم فكر كنيم كه تكنيك وسيله است؛ يا آن را خوب به كار مي برند يا بد. اگر از آن بد استفاده مي كنند، اشتباه مي كنند و بايد از تكنيك به خوبي استفاده شود. نظر شهيد آويني اين نبود كه مثلا تكنيك سوار بر ما شده و ما را دل بسته خود كرده يا ما به اتومبيل، اينترنت و… علاقه پيدا كرديم. خير، اين طور نيست. جهت سير اين جهان، جهت بسط تكنيك است؛ و اصل، تكنيك است.
از دكارت كه فكر جديد شروع شده اين فكر، فكر تصرف در جهان و تغيير در جهان است. درست است كه فكر تغيير جهان است براي قدرت بشر، ولي اين قدرت بشر در تكنيك است. مي دانيد اگر بشر نبود، تكنيك نبود. ولي اين بشر با تكنيك اين بشر شده. نمي توان فكر كرد كه بشر قدرت داشته و چون قدرت داشته، اين شده. خير، اين طور نيست. بشر با تكنيك، با فكر تكنيك و با فكر كردن به كار اين گونه شد. بنابراين ما يك بشري داريم كه با انديشه «ليست الدار غيره ديار» يك عارف و مرد خدا مي شود و يك بشري هم داريم كه با تكنيك مرد دانشمند مي شود. اين را تقبيح نمي كنم. بشري داريم كه تمايل دارد دانشمند شود، مثلا انسان مهندس، انسان شيميست، انسان كامپيوتر و يا انسان اطلاع رساني است. به طور نمونه در آمريكا سلطان ارتباطات بيل گيتس است.
شهيد آويني فكر مي كرد بايد براي غلبه بر اين جهان انديشيد، يعني بايد براي نفوذ بر اين جهان و شناخت اين جهان و شناخت حقيقت اين جهان، فكري كرد. در اواخر عمرش يادداشتي، مقدمه اي نوشت بر كتاب «عبور از خط». اين كتاب خيلي حرف ها دارد و مي توان در مورد آن بحث كرد. من در مورد كتاب عبور از خط، حرف ها و بحث ها دارم و گمان نمي كنم قضيه به آساني آن باشد كه نويسنده كتاب عبور از خط فكر مي كرده. يعني برآمدن از عهده اين جهان آن چنان هم كه او تصور مي كرده، آسان نيست.
دوران انقلاب فرق مي كرده، وقتي انسان انقلاب را مي بيند، فكر مي كند در انقلاب كارها آسان مي شود. من هم در آن زمان مثل شهيد آويني فكر مي كردم كه غلبه بر جهان نهيليست، زمان غلبه بر نهيليست به زودي فرا مي رسد. ولي تجربه نشان مي دهد اين جهان با اين كه در پايان راه است، چندان قدرت دارد كه به آساني از پاي درنمي آيد و با مسائلي كه خودش ساخته و خودش سلطان آن مسائل است از پاي درنمي آيد. جهان تكنيك با وسايل تكنيك از پاي درنمي آيد. يعني هيچ قدرتي نمي تواند جهان تكنيك را با وسايل تكنيك (كه وسايل تكنيك با جهان تكنيك فرق دارد) در هم بشكند.
انقلاب روحي و معنوي چيز ديگري است. حالا اگر انقلاب روحي و معنوي در جهان چنان بسط پيدا كند كه مردمان ديگري شويم، آزاد از تكنيك و آزاد از سلطه تكنيك، در اين صورت، انقلاب بسط مي يابد. اين جهان از پاي درمي آيد. با سياست مي شود با آمريكا و اسراييل مبارزه كرد. مي شود با امپرياليسم و استعمار مبارزه كرد، اما با سياست نمي شود نهيليسم و نيست انگاري را مغلوب كرد.
آيا برداشت شما اين است كه شهيد آويني معتقد بود با سياست مي شود؟
بله، مي شود كه شما ترديد نكنيد اگر غيرممكن بود حرفش را هم نمي توان زد در اين كه در اين كار مي شود و شدني است ترديد نكنيم، اين كه چگونه و با چه وسايلي و كي مي شود. آيا چشم انداز فروپاشي اش پيداست يا پيدا نيست، مسئله اين هاست.
١٠ سال قبل از اين كه اتحاد جماهير شوروي از هم بپاشد، اين فروپاشي پيدا بود. يك بار به مناسبت دهه فرهنگ به همراه يكي از بزرگان سياست در كنفرانس يونسكو شركت كرده بوديم. تكليف ما مشخص بود، ما نماينده جمهوري اسلامي بوديم. نماينده شوروي حرف هايي زد كه من فكر كردم حرف نماينده ما در برابر آن كمرنگ است و كمتر ديني است و حرف هاي نماينده شوروي ديني تر است. او نماينده رسمي حكومت شوروي بود، نه اين كه الهي دان يا دانشمند باشد.
افراد آن جلسه نماينده فرهنگي كشورهايشان بودند، ولي از طرف دولت رفته بوديم. نمايندگان آن جا، نمايندگان كشور خودشان بودند و به نام كشور خودشان حرف مي زدند. آن سخن گفتن نماينده شوروي خيلي معنادار بود. مشخص بود كه اتحاد جماهير شوروي در حال از هم پاشيدگي است. آويني با تأمل در جهان كنوني مشاهده مي كرد كه در اين خلأ ايجاد شده و پيشامد انقلاب اسلامي او را اميدوار كرده بود. اين انقلاب در نظر آويني نشانه آن سست شدن بود. به اين جهت فكر مي كرد از اين جا فروپاشي نظام تكنيك جهان كنوني كه سوسياليسم و امپرياليسم و كاپيتاليسم ندارد، نزديك است و نوشته هاي ايشان گواه بر اين است كه معتقد بود كه زود تحقق پيدا مي كند. اگر به مقاله هاي سوره مراجعه كنيد، در سرمقاله هاي سوره اين اميد را مشاهده مي كنيد.
شما و شهيد آويني با هم در همين موضوع محاجه داشتيد؟
ما با هم همدم و همزبان بوديم.
آيا هيچ گاه صحبت هايتان به تلاقي نمي رسيد؟ مثلا اين كه مي گوييد شما معتقديد زود مي شود و من معتقدم زود نمي شود؟
اين كه زود نمي شود، امروز با ٣٠ سال پيش تفاوت دارد. انسان ها را با ٣٠ سال پيش با هم قياس نكنيد. آن روز انقلاب شده بود و تعبير به زمينلرزه شده بود. انقلاب صدايي در جهان ايجاد كرد كه همه جهان به لرزه درآمد، نگاه همه جهان متوجه اين جا بود.
بعضي ها معتقدند كه ايشان در دو سال آخر به تدريج شك مي كرد كه با اين انقلاب بشود به آن مقصود رسيد.
در اعتقاد ايشان هيچ تزلزلي به وجود نيامده بود، اگر غير از اين بود در آخرين سفرش به جبهه نمي رفت و ملزم نبود كه به جبهه برود و ملزم نبود كه پروا نكند و به روي مين برود.
آويني همواره به عدل فكر مي كرد. براي او اسلام، دين مهر و محبت و صلح بود و كساني كه معتقدند اسلام دين خشونت و جنگ است، ايشان به اين مسئله معتقد نبود.
جنگي كه ما داشتيم، جنگي نبود كه ما شروع كرده باشيم؛ چون ما تجاوز نكرده بوديم. ما حتي با اسلحه كه دفاع نمي كرديم، ما با وجود فرزندان اين ملك از كشورمان دفاع كرديم. بنابراين نمي توان گفت او مرد جنگ بود و در جبهه بود، بلكه او در كار دفاع بود. براي من توجيه آن مشكل است، شايد ايشان اميد آن را داشت كه فكر، علم، فرهنگ يك توسعه سريع و جهش و جوششي داشته باشد كه عالم را تحت تأثير قرار مي دهد. آن روزها مي گفتيم صدور انقلاب، حالا از صدور انقلاب حرف نمي زنيم. صدور انقلاب يعني چه؟ يعني اين تفكر ديني، تفكر اسلامي، باطن اسلام چنان جوشش و جنبشي داشته باشد كه آثار و ثمرات آن به همه جهان برسد و در همه جهان نمود داشته باشد و توسعه پيدا كند. چيزي كه ممكن است موجب اين تفسير شده باشد، اين است كه نظر آويني اين بود كه ما بايد در مورد مسئله توسعه فكر كنيم و حتما بايد در باب توسعه تأمل كنيم كه چه توسعه اي مي خواهيم و چه توسعه اي نمي خواهيم. توسعه غربي است يا غيرغربي. اگر توسعه غيرغربي داريم، مبناي اين توسعه چيست؟ من فكر مي كنم اين كه انواع توسعه وجود دارد، حرف غلوآميزي است، وهم است، خودفريبي است، نمي دانم. توسعه، توسعه تكنيك است. اگر توسعه اي غير از اين سراغ داريد، عنوان كنيد. ما هر وقت از توسعه مي گوييم، منظور توسعه تكنيك است. توسعه يعني وسايل و امكانات داشته باشيم. خيابان، بهداشت، مديريت داشته باشيم كه همه اين ها توسعه تكنيك است. اين كه در اين كشور به اين صورت و با اين برنامه اجرا مي شود و در كشور ديگر با برنامه ديگري اجرا مي شود، اين مثلا توسعه مالزي است يا توسعه اندونزي به اين صورت است.
توسعه در همه جهان يكي است، توسعه چين توسعه كره است، حتي چين از كمونيستش اسم نمي برد، توسعه يكي است. بنابراين ما توسعه هاي مختلف داريم. ما توسعه اي به جز توسعه تكنيك نمي شناسيم. مثلا مي گوييم علم كه ايدئولوژيك نيست، علوم انساني مثلا ايدئولوژيك است. علم سكولارترين چيز موجود است. من نفي نمي كنم، چون سكولار چيزي نيست كه آن را نفي كنيم. مثلا شما در كوچه بستني مي خوريد، داريد چه كار مي كنيد؟ كار سكولار انجام مي دهيد؛ نه حرام است، نه حلال است. سكولار كه هميشه بوده، «سكولاريسم» مورد بحث است. سكولار بايد غالب باشد. مباح كه ما داريم. مسئله اين جاست كه اباهه حكومت كند؟ اباهه كه حق است. مثلا من الان قرار است چاي بنوشم كه نه حلال است، نه حرام؛ نه مستحب است، نه مكروه؛ بلكه مباح است. اين سكولارترين چيز عالم است، چون از اول مي گويد هيچ چيزي دخالت ندهيد. در روشش مي گويد، نه دشمني را دخالت دهيد، نه محبت را دخالت دهيد و… حق نداريد چيزي را دخالت دهيد. بنابراين اين طور نيست كه فيزيك با جامعه شناسي فرق داشته باشد. فقط در جامعه شناسي چيزهايي مي بينيد كه با دين سازگار نيست. يعني شما در جامعه شناسي نظري مي بينيد كه خيلي با دين يا سياست ديني هم خواني ندارد. شهيد آويني به توسعه فكر مي كرد. كسي كه مي گفت اين جهان، جهان تكنيك است. مي خواست به توسعه اي بينديشد كه اين توسعه، توسعه عالم اسلامي باشد نه اين كه بگوييم توسعه تكنيك باشد. اما ما نمازمان را مي خوانيم و روزه مان را مي گيريم و به حج هم مي رويم، بلكه توسعه اي داشته باشد. توسعه عالم اسلام باشد كه اين توسعه مستلزم يك زندگي مقتدر، قانع، توأم با محبت و دوستي و همدلي و همزباني بود. اگر گاهي مي بينيد چنين چيزي نيست، مثلا خيابان ما همان هست كه بوده يا اداره ما همان هست كه بوده، بيمارستان ما همان است كه بوده، بازار ما همان است كه بوده و… مسلما از سردرد شكوه و گله مي كرد. ممكن است اين حمل بر اين شود كه او از فكرش منصرف مي شود، ولي اين گونه نبود.
من با خودم قياس مي كنم و الان فكر مي كنم كه اگر ما بخواهيم در جهان، جمهوري اسلامي را بسط بدهيم، اولين كاري كه بايد انجام دهيم اين است كه سازمان كشور خود را اصلاح كنيم و كشور خود را به كشور نمونه اي تبديل كنيم. دادگستري نمونه، بهداشت نمونه، آموزش و پرورش نمونه، بهترين مدرسه را داشته باشيم، بهترين خيابان و بهترين بيمارستان را داشته باشيم كه اين مدل جمهوري اسلامي است و اگر قرار باشد نظم ما با نظم هند، چين و افغانستان فرقي نداشته باشد، اين نمي شود جمهوري اسلامي. بنابراين وقتي كسي از گله و شكوه آويني صحبت مي كند، اين گله و شكايت، گله گذاري نظري نيست. در نظر آويني هيچ تحول و تغييري نيست. در مقالات و در نوشته هاي ايشان هيچ اثر تغييري نيست. بعضي ها مي گويند شايد به صورت شفاهي است، شفاهي يعني اين كه چرا اين جا اين طوري است؟ چرا آن جا آن طوري است؟ چرا اين كار شده؟ چرا آن كار نشده؟ و… اين مطالب است. يعني توقع داشتيد آويني از هيچ چيز انتقاد نكند؟ و به هر كاري كه مي شود و هرچه واقع مي شود، رضايت دهد؟ خب طبيعي است كه اين طور نبود. اگر قرار بود اين طور باشد كه صاحب بصيرت و نظر نبود، فيلم ساز نمي شد. آدمي كه مي خواهد فيلم بسازد، بايد دقايق و ظرايف را مشاهده كند. او هم دقايق و ظرايف را مي ديد و درد و آرزو داشت. ببينيد وقتي شما فرزندي داريد كه مدرسه مي رود و درس نمي خواند، نگران مي شويد و با او صحبت و بحث مي كنيد. آيا معني اش اين است كه شما به فرزندتان علاقه نداريد؟ خير، اين طور نيست. رابطه پدر و فرزندي در اين مورد درست نيست. اما رابطه ما و جمهوري اسلامي رابطه تعلق است. ما متعلق به كشور و انقلاب هستيم، ولي اين تعلق داشتن به اين معني نيست كه تصديق كنيم هرچه انجام مي شود، درست است. يك نظر معتزلي است، يك نظر اشعري. مثلا بياييم اشعري انقلاب شويم و بگوييم درست آن كاري است كه واقع مي شود. خب معتزله انقلاب شويم مي گوييم اين جا اين طور بايد بچرخد، آن جا آن طور بايد بچرخد. نه اين كه هر طور چرخيد و هركس در هر نظام و سازماني هر عملي انجام داد، بگوييم درست است و من در اين صورت وفادار هستم. خير، من وفادار نيستم. من وقتي وفادار هستم كه فكر كنم و بسنجم و پس از سنجش بگويم درست است يا نادرست است. اين جا همه معصوم و خوب و بي گناهند، اصل اين است و درست است. اما همه اين هايي كه خوب هستند و حسن نيت دارند، كارهايشان را درست انجام مي دهند؟ در صورتي كه بي تجربه ترين افراد در سياست هستند، اين نامش ساده لوحي است و اسمش فهم و درك و اعتقاد و دلبستگي نيست. بنابراين من در اين مسائل با آويني بحث مي كردم، ولي هرگز نااميدي و خستگي در زبان او نديدم. در انتقاد از او تندي و قهر نديدم.
گواهي مي دهم وقتي آويني ايده آل جمهوري اسلامي را در نظر مي آورد، يعني مدينه الاسلام را در نظر مي آورد؛ مدينه الاسلام، مدينه اي بود كه در آن مهر و محبت حاكم بود و هر كسي وظيفه خود را به درستي انجام مي داد. اداره، اداره خوب بود. مدرسه، مدرسه خوب بود. خيابان، خيابان خوب بود. بازار، بازار خوب بود. اساس فكر ايشان اين بود. چيزي كه هر دو در آن مشترك بوديم و گاهي ايشان نوشته و من گاهي به بعضي از دوستانم در جمهوري اسلامي مي گفتم، اين بود كه بياييم طرحي از جمهوري اسلامي در بيندازيم كه آينده ما اين است و به سمت چنين آينده اي برويم. فكر آويني هم اين بود كه وظيفه اول ما اين است كه اگر بتوانيم، طرح جمهوري اسلامي را درست كنيم كه من به يكي از بزرگان كشور گفتم و ايشان گفتند خودتان در اين زمينه فكر كنيد، اين كار آساني نيست. طراحي عالم ديگري براي اين عالم كار آساني نيست. ولي توجه كنيد كه اين اول هر تاريخي بوده است. افلاطون طرح عالم آينده خود را برانداخت و در كتاب جمهوري و در كتابهاي ديگر، فارابي در آغاز فلسفه اسلامي آراي اهل مدينه فاضله را نوشت و مدينه فاضله را طراحي كرده و در ابتداي راه ساخت، اگر به شما بگويم صدها كتاب در طراحي جامعه جديد نوشتهشده كه تقريبا عناصر اصلياش مشترك است غلو نكردهام. از مدينه خورشيد كامپلانا و كتاب لئو آتلانتيس فرانس بيكن بگيريد بياييد تا قرن 18 و 19 تا ماركس و قبل از ماركس. نه تنها در نوشتهها، بلكه در ادبياتهايشان در شعرهايشان. جامعه جديد وقتي ساخته ميشود كه شما طرحي داشته باشيد و مردم هماهنگ بشوند براي اجراي اين طرح. اگر چنين طرح، طرح مشتركي نباشد و طرح مشترك دلها و دستها را هماهنگ نكند براي رفتن به مقصد. خوب زحمت كشيده ميشود، نيرو مصرف ميشود و مقصد همچنان دور ميماند. من مشاهده ميكنم كه ما نتوانستيم چنين طرحي داشته باشيم. ما كه جهان آينده را در نينداختيم، فقط فكر كرديم، راهي ميرويم. راه دين و معرفت كه به مقصد ميرسد. اين درست است ولي اين براي فرد مؤمن است. وقتي صحبت از آينده و ساختن آينده ميشود، اين طرح هم تحقق پيدا ميكند. ما بهدنبال اين طرح نرفتيم و شايد اگر گله و شكايتي بوده از زبان آويني، اين بود. ولي بازهم من ميگويم كه چنين گلهگذاري و شكوه و شكايتي از شهيد آويني نديدم.
آيا شما اولين برخوردي كه با شهيد آويني داشتيد و با ايشان روبهرو شديد را بهخاطر داريد؟
قبل از انقلاب درست يادم نيست كه ايشان را ديده باشم اما بعد از انقلاب يكي از دوستان ما را به مجله سوره دعوت كرد.
آيا آنموقع مسئوليت داشتيد؟
در دانشگاه تهران تدريس ميكردم.
آيا شهيد آويني را ميشناختيد؟ مدخل شناختتان از ايشان چه بود؟
سن من از ايشان بيشتر بود، من آن زمان در تلويزيون و بيشتر در راديو سخنرانيهايي داشتم، كه مطالبي ميگفتم و پخش ميشد و مخالفين و موافقين داشت. شايد آشناييهاي فكري ما با هم از سخنرانيها و مجله سوره بود. ايشان من را از طريق يكي – دو نوشته يا سخنرانيها شناخت و من هم از طريق مجله سوره با ايشان آشنا شدم. وقتي همديگر را ديديم از دور همديگر را ميشناختيم.
شما گفتيد كه شايد قبل از انقلاب هم همديگر را ديديد؟ احتمال دارد در كلاسهاي دكتر فرديد يا جاي ديگر اين ديدار رخ داده باشد؟
خير – آقاي فرديد قبل از انقلاب سخنراني نداشت. فكر نكنم در كلاس دكتر فرديد همديگر را ديده باشيم. من و آويني هيچوقت در مورد دكتر فرديد صحبتي نكرديم.
آيا شما معتقد هستيد كه بحثهاي مطرح شده راجع به نسبت شهيد آويني با افكار دكتر فرديد، ابتدائا بعد از شهادت ايشان مطرح شده و تا قبل از آن شما چنين چيزي نشنيده بوديد كه ممكن است شهيد آويني هم جزو محفل ايشان بودهاند؟
به صراحت ميگويم چنين چيزي نبوده. چيز ديگري كه بايد گفته شود اين است كه انديشه پست مدرن كه حالا خيلي از آن حرف ميزنند بدون اينكه اسم پستمدرن داشته باشد از دكتر فرديد است. نقد عالم غربي و طرح عالم غربي و طرح اينكه غرب چيست؟ و غربزدگي چيست؟ و توضيح اين مطلب كه اين كار دكتر فرديد است. خيلي از افراد اين را تصديق ميكنند كه اين طرح از فرديد بوده. اما از حرفهايي كه فرديد ميزند طرفداري نميكنند. اما اينكه آن را مطرح كرده از اوست. اگر فرديد كاري انجام نداده بود كه اينقدر اسم نداشت.
اساس پرسش در ماهيت غرب از ايشان است؟
بله – طرح مسئله پستمدرن اصطلاحش از قبل بوده و در دهه هفتاد مطرح شده بود اما اينكه در هيئت فلسفي قرار بگيرد در دهه 70 اينطور شد و فرديد خيلي قبل از آن مسئله غرب و غربزدگي را مطرح كرده. اگر از اين لحاظ ميگوييد، آويني تحت تأثير فرديد بوده، من هم تحت تأثير فرديد بودهام. آيا گناه است كه آدم چيزي را از كسي آموخته، پنهان كند و بگويد نياموختهام يا مثلا مخالف سياسياش باشد. منكر فلسفهاش هم شود، اينكه درست نيست. ولي اين آموختهها مسلما از فرديد است و حتما در فكر شهيد آويني تأثير داشته. اما اينكه بگوييم هرچه شهيد آويني نوشته گفته فرديد است، خير اينطور نبوده. چون فرديد حتي نوشتههاي من را هم تصديق نميكرد. يادم هست هنگاميكه در جايي سخنراني داشتم و در روزنامهها چاپ شد با عنوان «سياستزدگي صد ساله»، مرحوم فرديد داد و فرياد زد كه سياستزدگي لفظ بيخودي است، اينطور نيست كه شهيد آويني از فرديد بپرسد و تأييد او را بگيرد و مطلب بنويسد يا سعي كند هرچه كه فرديد گفته بنويسد. ايشان فهم خودش را مينويسد منتها اين فهم تحت تأثير فرديد بوده است.
با توجه به اينكه دكتر فرديد نوشتهاي بهصورت كتاب ندارد و مطالبي كه از ايشان باقي مانده تنها متنهاي سخنراني و كلاسهاي درس ايشان است. پس مصدر اين تأثير در كجا خواهد بود؟
سئوال خوب و مشكلي پرسيديد – حرف فرديد مفصل نبود. نه اينكه حرف تكراري ميزد اما هميشه با اجمال حرف ميزد. اگر كسي اهلش بود ميتوانست در يك مجلس هم صحبتهاي او را بگيرد. ممكن است شهيد آويني يك روز به دانشكده ادبيات رفته و سخنراني دكتر فرديد را گوش كرده. برخي مستعد هستند وقتي چيزي گفته ميشود بگيرند و منتظر شنيدن حرفي هستند توجه داشته باشيد كه اين تأثير فكر بر اشخاص، مكانيكي نيست كه هر متفكري بتواند در هر كسي تأثير گذارد. هر كدام از ما انتظار چيزي را ميكشيم، من اولين جلسهاي كه در كلاس دكتر فرديد حاضر شدم، بدون غلو به شما بگويم كه هيچچيز از گفتارش نفهميدم. هنگاميكه بيرون آمدم اگر كسي از من ميپرسيد او چه گفت، هيچچيز نميتوانستم بازگو كنم. اما فكر ميكردم كه او درد من را بيان ميكند يعني يك خلجاني در وجودش است كه در وجود من هم هست كه مايل شدم و بعدها چيزي از ايشان دريافتم. راه و فكر و نظر من بهطور كلي در همه زمينهها متفاوت با دكتر فرديد است. اگر الان زنده بود و همانطور مانده بود و نوشتههاي من را خوانده بود حتما آنها را رد ميكرد مثلا اگر مقاله من را در مورد توسعه يا علوم انساني ميخواند مطمئن باشيد بهشدت رد ميكرد. با قهر مطلق رد ميكرد. من خيلي چيزها از دكتر فرديد آموختم. در حد دستگيري است وقتي آدم راه را گم كرده و شخصي ميآيد دستش را ميگيرد و آن فرد در راه خودش قرار ميگيرد و ميرود. سئوالي كه پرسيديد براي من مشكل است پاسخ دهم چون از رابطه فرديد و شهيد آويني اطلاعي ندارم شايد اگر از اخوي ايشان بپرسيد بهتر بتوانند پاسخ دهند. ما هيچگاه راجع به فرديد با هم بحث نميكرديم.
سال آخر كه روابطتان با شهيد آويني بيشتر شد، سطح اين رابطه به چه صورت بود؟
بهطور متوسط هفتهاي 5-6 ساعت همديگر را ميديديم.
آيا اين زمان به صحبت و ديالوگ ميگذشت يا كارهاي اجرايي؟
هر دو – دو نفر وقتي با هم همدل و همزبان هستند، فقط با هم كار اداري و اجرايي انجام نميدهند، درد و دل ميكنند، بحث ميكنند و در عين حال به كار مجله هم ميپرداختيم.
شايد آدم در اينگونه مسائل دچار توهم شود اما آخرين ديدار به اينگونه بود كه من به شوراي انقلاب فرهنگي ميرفتم و ماشين نداشتم. ايشان مسيرش آنطرف نبود ولي گفت من ميرسانمت. من هم سوار ماشين ايشان شدم و در خيابان فلسطين از ماشين پياده شدم. موقع خداحافظي ايشان هم از ماشين پياده شدند. من توقع نداشتم در جاي نامناسب و پر ترافيك پياده شود. ايشان پياده شد و خداحافظياي كرد كه آنوقت من معنياش را نفهميدم. بعد از شنيدن خبر شهادت ايشان، فكر كردم كه اين خداحافظي عجيبي بود. ممكن است به دل كسي افتاده باشد، اشارتي بوده كه به سوي ما بيا كه به اين صورت از دوستش خداحافظي ميكند گويي كه ديگر قرار نيست در اين دنيا همديگر را ببينند.
خبر شهادت را چطور شنيديد؟
فكر كنم يكي از دوستانم تلفني به من گفت.
بهنظر شما شهيد سيد مرتضي آويني چقدر از فلسفه ميدانست؟
ما در كل فلسفه جديد كه از 50 سال پيش آشنا شديم، ديگر مثل حوزويها و غربيها فلسفه نميخوانيم. حوزويها اول از يك متن ساده شروع ميكنند مثلا از شرح منظومه سبزواري شروع ميكنند بعد كتاب شفا ميخوانند و… يعني ترتيبي است و متن فلسفه را ميخوانند. الان نميدانم اما در اروپا و آمريكا هم در يك زماني به اين صورت بوده كه دانشجويان موظف بودند كه متون فلسفه را بخوانند. استاد نميآمده متن را تدريس كند. اگر هم متن را درس ميداده شرح ميكرده و سريع ميگذشته.
ما كمتر از اين روش پيروي كرديم بيشتر مجمل مجمل خوانديم، تاريخ فلسفه خوانديم، 10 صفحه راجع به دكارت خوانديم، چند صفحه راجع به هگل خوانديم، چند برگ در مورد كانت خوانديم. پراكنده خوانديم. اصلا رسم فلسفه جديد خواندن ما كه حالا دارد بهتر هم ميشود. اينطور نبود كه متن بخوانيم و از پايه بخوانيم گاهي هم از آخر شروع كنيم. يكي از اساتيد كه تاريخ علم درس ميداد، از معاصر درس ميداد و به گذشته ميرفت. ما هم گاهي از فلسفه معاصر شروع ميكنيم چون چشم و دل ما را ميگيرد بعد ناگزير به گذشتهاش ميرويم. آويني فلسفه نخوانده بود چون شما نبايد از مهندس معمار توقع فلسفه خواندن داشته باشيد. اما به سمت فلسفه كشيده شد و خودش ميخواند و صاحب مطالعه بود. مثلا ممكن است نام كتابي را بگوييد كه من اسمش را نشنيده باشم يا اسمش را شنيده باشم، اطلاعي در مورد آن كتاب نداشتته باشم پس سكوت ميكنم ولي شهيد آويني اينگونه نبود كه وقتي از فلان كتاب فلسفه بحث ميكرديم، از فلان شعر بحث ميكرديم او ناآگاه و بياطلاع باشد. او خودش اهل مطالعه بود و كتاب خوانده بود، خودآموخته بود. كلاس فلسفه نرفته بود، استاد فلسفه نديده بود اما خودآموخته بود وقت ايشان محدود بود ولي فلسفه ميدانست و خوانده بود حتي قبل از انقلاب هم، چون به ادبيات علاقه داشت. فلسفه جديد از طريق ادبيات و حقوق به كشور ما آمده است. آنجا هم يك مقدار اطلاعات داشت.
شهيد آويني چگونه مردي بود؟
مرد فكر و فضيلت، مرد مردانه، خيلي صفات خوبي داشت. يكرنگي داشت، دورويي و تملق و ريا در او نديدم. اگر در جايي ميبينيد مثلا به من يا هر كس ديگري لطف بسيار داشته آنچه نظرش بوده انفاق كرده.
استاد خاطرهاي از ايشان داريد كه با بررسي آن لطافت و يا دلتنگي نسبت به شهيد آويني در ذهن شما تداعي شود.
تنها مطلبي كه هست اين بود كه روزي به او گفتم مجله را نميدانم چهكار كنم، گفت: شما كاري انجام ندهيد، من كار را انجام ميدهم و نگران نباشيد و البته اين لطف ايشان بود و خودش كار بسياري داشت كه نميتوانست به آن بپردازد. چون ناتواني من را ميدانست گفت من اين كار را انجام ميدهم. به هر حال او اين مجله را كه 15 سال انتشار پيدا كرد شروع كرد و راه انداخت. اگر او شروع نميكرد من نميتوانستم جمع و جور كنم. اما خاطره خاصي خاطرم نيست. زندگي ما، زندگي دوستانه و صميمانهاي بود كه هيچ حادثهاي در آن نبود هيچگاه اختلافي بين ما بهوجود نيامد. شهادت ايشان شوك و تكاني درون من بهوجود آورد و ضايعه بزرگي بود و يادآوري خبر شهادت ايشان حس عاطفه من راتحريك ميكند. يكبار آقاي افخمي گزارشي داشتند در مورد كار فيلمسازي ايشان كه مطالب جالبي در آن بود. به رسالهاي كه راجع به فيلمساز نامدار هيچكاك نوشته توجه كنيد. مطالبي در آن هست كه ميتواند براي سينماگران ما بسيار مفيد باشد. شهيد آويني «يافت» داشت در فلسفه، سينما، سياست و در ادبيات.
منبع: هفته نامه پنجره
دیدگاهتان را بنویسید